死活讀不下去《紅樓夢》?

前面的話:
老話講,凡有井水處,皆能歌柳詞。凡是中國人的家裡,都有一部《紅樓夢》。
話雖如此,今天的年輕人,還讀《紅樓夢》嗎?
理想國曾做過一次傳播很廣的讀者問卷,“死活讀不下去的書”排名第一的,竟是《紅樓夢》;而在詢問20多位作家,“如果餘生只能再讀一本書”,被提及最多的,也是《紅樓夢》。
三百年來,這部小說從未遠離我們的生活。那裡面有中國人的四季,中國人最詩意的日常。
理想國邀請五位不同世代的寫作者和兩位資深的紅學家,聊聊《紅樓夢》的閱讀記憶,與這個時代的年輕人談談:今天的我們,如何讀《紅樓夢》。
一些有意思的回答:關於最早什麼時候開始讀《紅樓夢》,老紅學家胡文彬說:“我從小學到大學,都沒有讀過《紅樓夢》”;說到假如可以成為《紅樓夢》裡面的一個角色,作家葉三說:“探春吧,就是她起碼嫁出去了,沒有那麼慘。”……
我的紅樓夢:7位作家的閱讀記憶
白先勇、胡文彬、梁鴻、
綠妖、孫中倫、葉三、鄭鐵生
(按姓名首字母排序)
中國人,尤其中國知識分子、中國學生,一定有你的文化認同,所謂 culturalidentity。英國人他一定是認同他們文化的標杆,一定是莎士比亞。我想我們中國,你要舉出這個這麼高的(標杆),我要說是《紅樓夢》。
如果要我挑一本書,在我這一生中影響我最大、而且是我看得最多,或者是我最喜歡的一本書的話——那就是《紅樓夢》。
很早以前,有一種香菸,叫做“美麗牌”香菸。每一包裡頭就有一個畫片,紅樓夢裡邊的人物——賈寶玉、林黛玉、薛寶釵、王熙鳳——每個有這麼一個畫片。所以我第一次真正接觸、認得賈寶玉,是從美麗牌香菸的公仔畫上面看到的。
——白先勇
第一次讀《紅樓夢》是什麼時候?
是否有讀到哪裡讀不下去了?
白先勇
作家,著有《臺北人》、《紐約客》等
八九歲十歲左右吧,那時候有很多廣播劇,我第一次整個聽完《紅樓夢》的故事,是上海的《紅樓夢》廣播劇聽到的。所以我從這些(畫片形象聽到它說故事,腦子裡面已經有印象了,然後我再看書。
我第一次看的那個本子是我母親的一本繡像《紅樓夢》,那時候大概是十一二歲了吧,小學就開始看,看不懂的。
胡文彬
學者,中國藝術研究院研究員、中國紅學會顧問
大家可能因為今天我主要研究內容是《紅樓夢》,就猜想我很早就是個紅樓迷了。實際上你們聽了,也許會感到很可笑。我從小學到大學,都沒有讀過《紅樓夢》。
1966年的時候,我被分配到北京。這個時候我獨身一個人在北京,只能讀魯迅的作品。不過第一個還不是魯迅,第一是《毛澤東選集》(紅寶書),第二是魯迅的東西可以讀,那麼第三個才輪到可以讀這個《紅樓夢》。
梁鴻
作家,著有《中國在梁莊》、《出梁莊記》等
大約是小學五年級、或者六年級的時候,但是不知道在哪有一本《紅樓夢》,我也不知道這書到底是不是叫《紅樓夢》。當時有一個朦朧的印象,就是有個大園子裡邊,很多美貌的女性和那種非常奢華的生活,一個少年的朦朧的一種感覺。
就這種生活非常繁華,那種色彩是非常地豔麗,但同時呢,覺得像生活的某一個遠方一樣,就特別嚮往。過了很多年之後,才知道它叫《紅樓夢》。到現在為止,我依然對那種繁華的、那種碎片般的感覺,在心裡面印著。這是《紅樓夢》給我最初的印象。
綠妖
作家,著有《少女哪吒》、《我在故宮修文物》等
應該是15歲之前吧,上初中的時候,我自己有零用錢的時候。就很高興地,而且買的是那種小字版的、就是一本,就把這一套書裝完了的那種書。字特別小,還是看完了,但是是囫圇吞棗式的,就是看到他們做詩吟賦,就跳過去只看故事。
孫中倫
作家,著有《回來》
第一次讀《紅樓夢》,小學的時候,大概讀到第20頁還是第20回,可能就沒有那麼吸引我吧。
葉三
作家,著有《我們唱》
我覺得大概三四年級就開始讀,但那個時候讀不太懂。後來我從小學大概四五年級一直到大學,都是每年必然要重讀一次,就是《紅樓夢》。所以我很熟悉很熟悉這本書。
如果可以成為《紅樓夢》裡的一個人物,
住進三百年前的大觀園,你會選擇誰?

梁鴻
我一定會成為寶玉,我剛才在想我為什麼喜歡寶玉,是因為寶玉身上有一種日常生活之外的那樣一種大愛大悲。我覺得這是人性的普遍東西,就是他代表著某種方向,當然我覺得最關鍵的是因為他充滿了愛,他為了愛如此的勞累,是吧?
去安慰每一個人,他願意每個人都得到精神的、心靈的平衡。他願意哪怕是去逗笑、或者哪怕是去怎麼樣、去透過各種方式來讓這個女孩子去感受到平等,去感受到溫暖。他絞盡腦汁、心力交瘁,但是我覺得真的是在他身上確實是有很大的東西。
比如說寶釵,寶釵可能她在生活中是非常明智的,我們在生活裡面需要這樣的人。她知道哪些是對的,哪些是不對的,哪些是好的,哪些是不好的。她的道路非常明確,而寶玉呢他是不明確的、他是混沌的,他不想按照那個對的方向走。
所以我覺得對的,但不見得就一定是對頭的,就是人好像還需要其他東西。我覺得寶玉實際上是代表著那種其他的東西,是曖昧的模糊的,但卻是柔軟的。這是我特別喜歡寶玉的一個地方。
孫中倫
我會去做茗煙或者說焙茗,因為我覺得在《紅樓夢》裡面他是同時身處夢裡和夢外的一個人。但這個夢裡夢外和那個甄士隱或者警幻仙子又不一樣。
他們是像一個全知全能的人物一樣,但是茗煙不是。他這個夢裡夢外就是指大觀園裡面和大觀園外面,他既可以在大觀園裡面服侍他的賈寶玉,或者說看上流人的這些生活。
然後好像又很輕鬆就可以進到園外面,他的生活好像就是自由自在的。雖然說是個奴才,但是也並不是那種完全受制於人的那種生活。
綠妖
我選的這個人是在大觀園裡,沒有房子的,是史湘雲。她出身貴族,但是等她成長的時候,就她自己而言已經是沒落了。就是父母雙亡,寄居在叔叔家裡,然後叔叔就對她也沒有很好吧,她還需要做些女紅來幫補家用什麼的。
就是一個千金小姐,已經是非常淪落了,但是你看不到她有很哀怨、很抱怨很悲泣的時候。經常是她一出現,好像第一回出現,對她用了四個字就是“大說大笑”吧。她整個都是“大”的,然後笑也是“大”的,說話也是熱熱鬧鬧的,然後喝酒也喝大了,然後就躺在那個花叢中很可愛的一個女孩子。
葉三
那裡面的人都沒有什麼好下場,如果非要選一個人的話,讓我想一下,可能探春吧,就是她起碼嫁出去了,沒有那麼慘。
百年間流傳最廣的是哪個版本?

白先勇
我在美國教書的時候用的是臺灣桂冠出版社出版的程乙本的《紅樓夢》,那個本子呢註釋注得非常好,是國內一個國學大師啟功,還有他的註釋本,然後再加上唐敏還有很多人注得非常清楚,而且還有白話翻譯,那些詩詞什麼……
所以作為課本來說,我在美國教書都用那個本子。哪一個本子比較合理,在小說的藝術上面有統一性,我覺得就應該採用哪個本子。整個看起來,我認為程乙本可能是在小說藝術上面、邏輯方面比較合適的一個本子。
胡文彬
民國十六年,汪原放發覺胡適有個程乙本,而且他手上正好有這個本子。這個本子是程甲本的修正本,修過了的,胡適之很推崇這個本子。所以最早是由亞東(圖書館)汪原放來校訂出這個亞東本,這是程乙本的印本的一個開始,但是真正做了大量的校訂和註釋工作的程乙本,那是1953年作家版《紅樓夢》
作家版《紅樓夢》是由啟功來做註釋,周汝昌、周紹良這些個人參與這個校訂,一直到六十年代,這個本子還是作為讀者閱讀的一個主要版本。所以我認為這個本子,應該說是一個比較成功的本子。
在你的閱讀記憶中,
這部小說有沒有留下未解之謎?
梁鴻
它其實是沒有所謂道德里面的對與錯。他寫到尤二姐、寫到尤三姐,他寫到王熙鳳,我覺得這個作家就像寶玉一樣,他愛所有的人,這種愛實際上使得每個人身上那種性格里邊的多義、複雜,都充分地呈現出來。
所以你看每個人都是立體的,每個人的性格里面所包含的光輝,都是朝著多個方向的,所以你覺得就非常神秘。好像每個人都是需要細細地去琢磨。
寶玉出家、黛玉之死,
是你心中理想的結局嗎?

鄭鐵生
學者,北京曹雪芹學會副會長、天津外國語大學教授
實際寶黛釵愛情婚姻悲劇中間,從一開始就用一個神話故事向我們暗示了黛玉和寶玉,他們在天上一個是神瑛侍者、一是絳珠仙草,他們所形成的這種日夜澆灌和報恩,實際上就是民間的自由戀愛。
而薛寶釵進賈府所宣揚她有一個金鎖,必須有一個玉的跟她來相配,這是金玉良緣。這是中國傳統的社會中間父母之命、媒妁之言的象徵。這兩條線索一直是裹挾著。
孫中倫
我覺得寶玉出家、黛玉之死是我理想的那個結局。當然如果說真存在寶玉和黛玉這兩個人,對他們不公平。但是當被寫在《紅樓夢》裡面,成為兩個文學人物的時候,他們這種結局就有了文學意義上的動人。
你試想一下,假如說寶玉到最後成了一個達官貴人了,黛玉或者也嫁給寶玉,兩全其美。那他前面說的話,兒時寶玉對黛玉說:你若死了我就去當和尚。那些話聽起來還動人嗎?也就只是成為那種兒時的痴心妄想罷了。
紅樓一夢三百年,
我們為什麼還要讀這本小說?
胡文彬
年輕人讀《紅樓夢》,我的意思還是從閱讀層面上多引導,挑一些裡邊具有影響意義的一些個章節讓他們來閱讀。
當孩子們的智商、他們的閱歷、他們的思想還沒有成熟到那種程度的時候,我覺得他們去閱讀《紅樓夢》當中一些精彩的片段、比較正面的一些篇章會更好一些,不必要求他們必須從第一回一直讀到一百二十回。
梁鴻
比如說像少年時代讀可能會讀不懂,因為它太博大精深了,但是我覺得到了青年時期還是要讀讀《紅樓夢》,因為這本書可以讓你感知到人類心靈的多個層面。我覺得它可以培育你的心靈,讓你知道黛玉之美美在哪,寶玉之美美在哪,讓你知道就是人的內部是有多重的空間、多重的選擇。
當然我覺得這個知識性實際上是次要的,我覺得我更看重的就是,你讀了《紅樓夢》,會知道人類的心靈有那麼多層面。你知道這樣的心靈是美的,是脆弱的,是讓你去感嘆的,當然反過來它會讓你思考的。
葉三
我又要提張愛玲,她說她很小的時候讀《紅樓夢》,就覺得裡面什麼都有,很熱鬧。然後長大之後再讀,只看到一層一層人的關係。我覺得我是到了30歲之後再讀,我不僅看到一層一層人的關係,還可以看到一層一層的人性。這是所有文學作品中最可貴的東西,而且永遠都不會過時。
然後同時它還有很多當時非常細緻的描寫,比如衣服、食物,比如管理一個大家族,不管是經濟層面上,還是政治層面上。
孫中倫
就像普魯斯特寫《追憶似水年華》一樣,這個《紅樓夢》就是中國的《追憶似水年華》,甚至還要更難。
因為普魯斯特他只是寫出一個回憶的過程,他是怎麼樣去回憶的,思緒是怎麼樣在腦中聚集起來的,而曹雪芹他直接構建出了一個回憶裡的昨日世界,完全事無鉅細。如果說你稍微寫點東西,就知道這有多難……太難了。
綠妖
寫網文的作家以及包括很多的知名作家,其實他們的語言的血統,有一部分都來自於《紅樓夢》。就是你可以看到那些熟悉的影子,《紅樓夢》裡的一些東西已經變成我們整個文化的符號。
梁鴻
當然也包括像《紅樓夢》裡邊,它關於宗教的,比如儒釋道,如此地渾融地把它雜糅在一起。我覺得確實需要去研究,並且就是當一個普通讀者,你可以讀到心靈層面那些神秘的東西。
每個人身上散發的那種複雜的光彩。那麼作為一個專業的讀者,我覺得也確實是有太多專業的東西需要你去理解。真的是一部百科全書式的無窮無盡。我覺得甚至可以說是一個人類之書的那種感覺。
白先勇
這是本天書,全是些密碼,一個一個解出來。要經過好多年,經過人生的體驗以後,經過很多這個時代大變動、自己家裡邊的大變動,慢慢慢慢我才體會到原來是寫這些。所謂懂也是層次地,一步一步一步地。十幾歲時候看,二十幾歲看,三十四十看,五十六十看,對人生體驗都不一樣。
它所以成為經典,那就是因為它在一個人生的多少階段都給你一種新的啟發。七十幾歲的時候,我因為教書嘛,在臺灣教書,再從頭仔細看一遍,到了一個人生、到了這個最後的時候,才看得出,原來只剩下白茫茫一片真乾淨
邀請您讀一首
最喜歡的《紅樓夢》詩詞?
梁鴻
滿紙荒唐言
一把辛酸淚
都雲作者痴
誰解其中味
我覺得這首詩裡邊,一方面包含著作者寫《紅樓夢》時對人世間的那種蒼涼感,但他也有某種堅持。你看“都雲作者痴”,“痴”嘛,就那種一定要堅持某個東西,一定要堅持到底,就像寶玉一樣要堅持到底,那麼誰知道這其中他到底要幹嘛。
這其實是一個反問,這裡邊有很多很多的東西,那當然作為一個寫作者而言,我為什麼喜歡這句話。就是“滿紙荒唐言”,就是故事嘛,作者是在講故事。好像這裡邊的人都是虛構的,這裡麵人生也是虛構的,四大家族也是虛構的,但是這裡麵包含了最真實的東西,所以說是“一把辛酸淚”,就是包含了最真實的人生的邏輯,最真實的人的境遇
孫中倫
(寶玉:)
南面而坐 北面而朝
象憂亦憂 象喜亦喜
打一用物
賈政馬上就猜到是鏡子,但其實這首詞,也呼應那個寶玉的命運,就像鏡子一樣“憂”指到最後黛玉之死。“喜”又可以指到將來大婚的日子。但是這兩個命運可能是同時進行的,在一面鏡子裡面。
白先勇
原來奼紫嫣紅開遍
似這般都付與斷井頹垣
良辰美景奈何天
賞心樂事誰家院
我覺得我這一生裡面,跟兩本書結緣最深。人家說一生緣,不是半生緣而是一生緣,一個是《牡丹亭》,一個是《紅樓夢》。這兩本一個是戲劇,一個是小說。
《紅樓夢》裡面有一段就是,林黛玉她經過梨香院,梨香院裡面住的那些伶人,那些唱戲的女孩子,他們正在演扮戲曲,那裡邊唱的,她一聽剛好是《牡丹亭》裡的幾句:那個黛玉聽了以後,就是心動神搖,簡直是站都站不起來了。她一聽剛好是《牡丹亭》裡的幾句:“原來奼紫嫣紅開遍,似這般都付與斷井頹垣。”再聽下去:“良辰美景奈何天,賞心樂事誰家院。”
從那個時候,我那時候只是看戲,還沒看到文字,後來因為《紅樓夢》的這幾句話,那麼美我想“奼紫嫣紅開遍”,所以這幾句話都跟《紅樓夢》啊《牡丹亭》啊,通通結到一塊去了,沒想到自己後來去教《紅樓夢》,一直搞到現在,又出書啊又這樣的,所以這一輩子跟《紅樓夢》都結在一起,這本書就漸漸變成我的文學的聖經。
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時間:4月15日(週日)14:00-17:00
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(北京建國路郎家園6號院16號樓)
主辦:理想國、今日頭條、郎園大師課

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